حوار

البصائــــر تحـــــــاور الــمفكــــر والـمـــــؤرخ الدكتور أمحمد جبرون

 

أجرى الحوار: عبد القادر قلاتي/
من أكثر الاشكاليات التي يعاني منها الفكر العربي الإسلامي اليوم؛ “إشكالية اللاحسم” التي تطبع الكثير من القضايا التاريخية والسياسية، ورغم التحولات الكبرى التي حدثت في العالم الإسلامي، وتجاوز من خلالها العقل المسلم الكثير من العقبات النفسية والفكرية والايديولوجية، إلاّ أنَّ هذه الاشكالية تقف عقبة كأداء أمام المحاولات التي يمارسها بعض المشتغلين بالدرس التاريخي والسياسي. في هذا الحوار الذي أجريناه مع المفكر السياسي المغربي الدكتور أمحمد جبرون، حاولنا من خلال الإجابات التي قدمها الدكتور جبرون الرجوع الوقوف على أهمية قراءة التاريخ في ضوء المناهج المعرفية الجديدة، لتجاوز إشكالية “اللاحسم”، كما أحاط الدكتور جبرون بفكرة الدولة الحديثة، وجدلية الدولة الاسلامية في السياق المعرفي الإسلامي….

 

نبدأ السؤال التقليدي في الحوارات، من هو الدكتور أمحمد جبرون؟
*  بسم الله الرحمن الرحيم، وبه نستعين.
بداية شكرا لكم على هذه الفرصة التي أتحتموها لنا للتواصل مع قرائكم، وأشقائنا في الجزائر العزيزة.
أما فيما يتعلق بسؤالكم، امحمد جبرون، أستاذ التعليم العالي متخصص في التاريخ والفكر السياسي الإسلامي، يجتهد قدر المستطاع في الإسهام في النهضة العلمية والثقافية للأمة الإسلامية، والتخلص من عوائق الفعل الحضاري الإيجابي إلى جانب باقي مكونات الحضارة الإنسانية، فهذه رسالتنا ومهمتنا، ونتمنى أن نكون قد قدمنا شيئا ذا بال في مجالها.
أنت أحد المشتغلين بالدرس التاريخي، وتعرف واقع الكتابة التاريخية في العالم الإسلامي، إلى أيّ حدٍّ يمكننا فهم مسار الكتابة التاريخية، وخصوصاً ما تعلق بالتاريخ الإسلامي، الذي تتقاطعه عدّة قراءات وتأويلات تكاد تتضاد في مجمل التفاصيل حول حدث واحد أحياناً، اليوم وقد تطورت المناهج العلمية، وتدعمت العلوم الاجتماعية والإنسانية بعدّة حقول معرفية يمكن المؤرخ الاستفادة منها، هل يمكن للمشتغلين بالدراسات التاريخية تقديم مقاربات جديدة في أحداث تاريخية ماتزال تشكّل جدلاً بين أبناء الدين الواحد؟.
*  في الحقيقة، الصراع والتنافس حول التاريخ هو صراع يقع خارج علم التاريخ، ويقع بشكل شبه كلي في حقل المذهبيات والفرق الكلامية، ولهذا هناك تقدم كبير في مجال الدراسات التاريخية الإسلامية، وكشوفات مهمة أثرية ووثائقية من شأنها تغيير الكثير من الحقائق والقناعات.. غير أنها ضعيفة الأثر على التصورات الشعبية والمذهبية الإسلامية، وخاصة تلك التي تتأطر بالتاريخ، لأنها ببساطة تشكلات دينية وعقدية، أكثر مما هي تشكل ثقافي-تاريخي، نسبي، يسهل تغييره.
ولهذا نحن بحاجة إلى عمل علمي وثقافي مزدوج يسهم في تحرير التاريخ من العقيدة، وأيضا وفي الآن نفسه تحرير العقيدة من التاريخ، وفي هذه الحالة سينصلح كل من التاريخ والعقيدة.
فلا يمكن والحالة هاته، أن نترك تاريخنا رهينة لدى المذهبيات المنغلقة، وخاصة تاريخ الإسلام في الزمن الأول، الذي تحول لدى الكثيرين إلى دين، ومن شأن الأبحاث التاريخية الجادة تقديم التجربة الإسلامية كتجربة تاريخية إنسانية تتأرجح بين الخطأ والصواب، ومعرفتها قابلة للتطور والتحسن بحسب المستجدات الأثرية والوثائقية.


لعلّ أكبر مشكلة عرفها فكرنا العربي الإسلامي، هي تداخل السياسيّ بالدينيّ، وانشطار الساحة الثقافية إلى محورين بارزين، أحدهما مصرّ على إبعاد الديني عن المجال السياسيّ، وأخذ نموذج الدولة الحديثة كما هي، في المقابل يصرّ الطرف الآخر وهو الأوسع انتشاراً على مرجعية الدين سواء بالنسبة للدولة أو للمجتمع، كيف ينظر الدكتور جبرون إلى وضع السياسي العربي وخصوصا في إطار هذه الجدلية؟
*  إن هذه الإشكالية أو التوتر كان حتميا، فالخروج من الإطار السياسي التقليدي قصرا، ودون سوابق وتحقق الشروط الموضوعية للحداثة السياسية وضع الفكر السياسي العربي بين خيارين إما التقليد والدفاع عن استمرار النظام السياسي التقليدي مع بعض التعديل أو تبني نموذج الحداثة الغربية السياسية، واستيراد أحكامه ومواقفه السياسية بما فيه الموقف من الدين. وقد أدى العالم العربي والإسلامي ثمنا باهظا جراء هذا الانقسام.
والحقيقة، أن الحل المناسب يكمن في الابتكار والتجديد الفكري، فالتقليد لن يحلّ مشكلتنا السياسية سواء تقليد الماضي أو تقليد الآخر. وأظن أن دول المجتمعات العربية والإسلامية التي تتمتع بقدر من الاستقرار السياسي والانسجام الفكري هي الدول التي نجحت إلى حد ما في التحديث السياسي الأصيل، وبناء نموذج دولتي مستقل، يتمتع بقدر كبير من الفرادة والخصوصية.
وأظن أن هذه الإشكالية اليوم تقع وراءنا، فبالنظر إلى التطورات التي عرفها مفهوم الدولة وسيادة نموذج الدولة النيوليبرالية، الذي تخفف كثيرا من الالتزامات الثقافية والدينية، وفوت الكثير من الاختصاصات التقليدية للدولة إلى المجتمع المدني، فإن الفكر السياسي الإسلامي الذي لا زال مشدودا إلى مفهوم الدولة الإسلامية، والمفاهيم الكلاسيكية في السياسة رجعي ومتخلف، ولن يفيد شيئا في تأطير الممارسة السياسية في العالم العربي والإسلامي.
إذا، والحالة هاته، نحن بحاجة إلى طفرة جديدة في الفكر السياسي الإسلامي تلامس الآفاق الجديدة في مفهوم الدولة تخلص الإسلاميين كما غيرهم من أحلام الدولة الشمولية، ومآزقها الأخلاقية، وترقى بهم إلى دولة الحرية، وحقوق الإنسان، والعدالة.

التقليد لن يحلّ مشكلتنا السياسية سواء تقليد الماضي أو تقليد الآخر

هناك مقولة درجت على ألسنة بعض الباحثين المشتغلين بالشأن الإسلامي وخصوصا الغربيين منهم وهي: «ما بعد الاسلام السياسيّ»، ما مدى صلابة هذه الفكرة من ناحية القراءة السوسيوجية لجملة التحولات التي تطال الحركات الاجتماعية التي تحدث جدلاً فكريًا وسياسيًا وايدولوجيًا مثل الحركات الاسلامية؟
*  في تقديري الشخصي إن مفهوم «ما بعد الإسلام السياسي» هو مفهوم مشبع من جهة بالتشفي، وروح الانتقام، التي ظهرت على الكثير من الكتاب الأديولوجيين عقب سقوط عدد من الحكومات التي شارك فيها الإسلاميون في المشرق والمغرب، ومن جهة ثانية هو مفهوم يعكس حالة التمني والأمل في أن لا تقوم قائمة للتيار الإسلامي من جهة ثانية في المستقبل. ومن ثمّ، وبناء عليه، فهذا المفهوم غير تاريخي فيه كثير من الأيديولوجية، والعاطفية، وليس مفهوما علميا رصينا ودقيقا.
فتجربة الإسلاميين تشبه إلى حد ما تجربة اليسار، فكما أن اليسار عرف انتكاسة تاريخية في أواخر الثمانينيات وما بعدها.. لكننا لا نتحدث عن ما بعد اليسار، ونفس الشيء بالنسبة للإسلاميين فقد تعرضوا لانتكاسة تاريخية لكن لا يعني هذا بحال من الأحوال نهايتهم أو اختفاءهم من المستقبل والتاريخ..
إن الحركة الإسلامية ستستمر لكن بكل تأكيد، ليس بالطريقة والمفاهيم والأفكار نفسها التي كانت عليها قبل الربيع العربي، وموجة الثورات العربية.
كتابك: «مفهوم الدولة الاسلامية- أزمة الأسس وحتمية الحداثة»، حاولت تتبع مسار التكوين الذي ربطته بأزمة التأسيس، وأكدت على إمكانية تحققها كنموذج للفعل السياسي في المجال التداولي العربي الاسلامي، إلاّ أنّ اشتراطك ضرورة التأصيل للمفاهيم داخل مجال الدولة الحديثة، وحتمية الأخذ بالحداثة الغربية، جعل من أطروحة الكتاب لا تخرج عن سياق التقريب التعسفي للإسلام من الحداثة، وهذا المنطق قد يتطابق مع طروحات العلمنة في العمق وإن اختلف معها في الظاهر، مارأيك؟
*  أظن أن الأطروحة التي دافعت عنها في كتابي «مفهوم الدولة الإسلامية: أزمة الأسس وحتمية الحداثة»، يمكن تلخيصها على النحو التالي، أن الدولة الإسلامية قامت على مجموعة من الأسس الأخلاقية التي تشكلت وتجسدت مؤسساتيا في الدولة السلطانية، التي أطرت كل الفعل الحضاري الإسلامي على مدة 15 قرنا تقريبا، وهذه الأسس دخلت في أزمة تاريخية عميقة خلال القرن التاسع عشر بسبب الحداثة الغربية. وأريد أن أنبه في هذا السياق إلى أن الحداثة المقصودة في كتابي ليست الأيديولوجية، ولكن التحول التاريخي الكبير الذي دخلته الإنسانية تدريجيا منذ القرن 15 الميلادي، وهو شبيه بالثورة الزراعية التي عرفها الإنسان القديم. ومن ثم، فأزمة الأسس هاته التي دخلتها الدولة الإسلامية التقليدية لا يمكن الخروج منها سوى بإعادة تعريف هذه الأسس، وتشكيلها في ضوء الحداثة التاريخية التي عاشها ويعيشها العالم. وبكل تأكيد، فتأصيل الدولة الحديثة في هذا السياق يعني أقلمة أو تكييف المعطى السياسي الحديث في الجوهر والثابت الإسلامي، وهو أمر أظنه سلوك فطري، وتجربة تاريخية عرفتها كل التجارب السياسية الدولية، فالنموذج السياسي الصيني، والفرنسي، والأمريكي، والألماني.. تحمل من آثار ثقافتها المحلية وتراثها السياسي الشيء الكثير. ونحن في العالم الإسلامي لا يمكن أن نكون استثناء.
ومسألة التوفيق في هذا الجانب، ليست عيبا، فالنجاح فيه هو عين ما نتطلع إليه.. وأتمنى أن أكون قد نجحت في تحفيز الفكر السياسي الإسلامي على التعامل بإيجابية مع الدولة الحديثة، وتحريره من الكثير من الضغوط التراثية، وذلك بإعادة تعريف الثوابت أو الرؤية في الفكر السياسي الإسلامي.

النموذج السياسي الصيني، والفرنسي، والأمريكي، والألماني.. تحمل من آثار ثقافتها المحلية وتراثها السياسي الشيء الكثير. ونحن في العالم الإسلامي لا يمكن أن نكون استثناء.

عندما ظهر كتاب وائل حلاق: «الدولة المستحيلة» تلقفه بعض العلمانيين العرب بالترحاب، ورأوا فيه أطروحة قوية للرد على الاسلاميين دعاة الدولة الدينية، إلاّ أنّ وائل حلاق، فاجأ الجميع، بأنّ مقصوده ليس الاستحالة المطلقة لفكرة الدولة الاسلامية وإنّما استحالة أخلقة الدولة كما صاغها الفكر الإسلامي انطلاقًا من النّصوص التأسيسية، ومازال الكتاب محلّ جدل ونقاش في الأوساط الإسلامية، كيف قرأ الدكتور امحمد جبرون أطروحة حلاق؟
*  لقد صدر كتابي وكتاب وائل حلاق تقريبا في نفس الفترة، وهما يقعان على طرفي نقيض، ففي الوقت الذي دافعت فيه عن إمكانية وجود دولة إسلامية حديثة، كتجربة تاريخية وأصيلة، دافع وائل حلاق عن استحالة ذلك. وأظن أن السبب وراء هذا التناقض يعود إلى المرجعية والسياق المختلفين الذين ظهر فيهما الكتابان، فوائل حلاق كتب ما كتب وهو متأثر بمظاهر الفشل، والقصور الذي تعاني منه الدولة الحديثة كما هي ماثلة في الغرب، ويعتبر أي سعيا وراء هذه الدولة ضربا من الجنون، وسعي خاطئا، أما ما كتبته في كتابي فهو محكوم بسياق الفشل السياسي في العالم العربي على وجه التحديد، والذي يتمثل في السقوط المروع في الهوة السحيقة للتقليد، حيث كنت أدافع عن الأمل في الوجود السياسي، والمعاصرة، والحداثة..
وأظن أن الواقع يؤكد أن أطروحة حلاق عدمية من الناحية السياسية ولا تاريخية، وصوفية المنزع، بينما أطروحتي تاريخية إلى أبعد الحدود، وتساير منطق التاريخ.
مازال قطاع كبير من الإسلاميين لم يستوعب رأي حزب العدالة والتنمية المغربي عندما اتخذ موقفًا غريبًا على ما اعتاده النّاس من الإسلاميين وموقفهم المبدئي من القضية الفلسطينية، التي تشكل الحجم الأكبر في أدبياتهم، هل يعتبر هذا الموقف تنازلا من الحزب أم تطوراً في التعاطي مع القضايا الشائكة التي لم تحسمها الدولة التقليدية/المركزية، وتتعايش معها كمشكلة قومية عابرة للدولة الوطنية، حقيقة موقف العدالة والتنمية موقف غريب.. هل من تفسير؟.
*  من خلال متابعتي لشؤون وتجربة حزب العدالة والتنمية المغربي، لا أظن أن ما ذكرته صحيح، فحزب العدالة والتنمية المغربي لحد الآن لم يصدر عنه أي موقف رسمي داعم للتطبيع، بل على العكس من ذلك، لا زال يذكر بمناسبة وغير مناسبة أنه ضد السياسة الرسمية للدولة المغربية في هذا الباب. لعل الذي أحدث هذا الالتباس هو تزامن توقيع الاتفاق المتعلق بالتطبيع مع وجوده في الحكومة، وهذا يجب ألا يفسر بمباركة حزب العدالة لهذا الاتفاق، بل على العكس يجب أن يلفت الانتباه إلى طريقة صنع القرار في المغرب، وطبيعة الائتلاف الحكومي الذي كان يقوده حزب العدالة والتنمية المغربي… وربما كان هذا الأمر أحد أسباب هزيمته الانتخابية.
هناك كتابات في الفكر الإسلامي السياسي، ما هي الكتابات الجادة والعميقة التي يمكن النّظر إليها على أنها تشكل الإطار التنظيري الحقيقي للفكر الإسلامي السياسي؟
*  لا أستطيع المغامرة بذكر عناوين معينة في هذا الباب، لكن أستسمحك في لفت انتباهك والقراء الكرام إلى كتاب صدر لي منذ سنتين تقريبا، لكنه مع الأسف لم ينل حظه من الانتشار وهو «هدي القرآن في السياسة والحكم: أطروحة في بناء المعاملات السياسية على القيم»، صدر عن المركز العربي في الدوحة. وأعتبره اجتهادا يستحق المناقشة، كما يندرج في باب إعادة بناء الفكر السياسي الإسلامي على القيم بدل الأحكام الفقهية، والنماذج الفقهية الصارمة.. وإلى جانب هذا العمل هناك عدة أعمال أخرى صادرة عن نخبة من المفكرين الجدد أمثال محمد المختار الشنقيطي، ومعتز الخطيب، وجاسر عودة.. بالإضافة إلى كتابات عبد الوهاب أفندي، وعبد الجبار الرفاعي..

أستسمحك في لفت انتباهك والقراء الكرام إلى كتاب صدر لي منذ سنتين تقريبا، لكنه مع الأسف لم ينل حظه من الانتشار وهو «هدي القرآن في السياسة والحكم: أطروحة في بناء المعاملات السياسية على القيم»، صدر عن المركز العربي في الدوحة. وأعتبره اجتهادا يستحق المناقشة

ماذا بقي من المشاريع الفكرية التي تناولت إشكاليات: النهضة والدولة والهوية في العالم العربي، مثل مشروع الجابري والعروي وحسن حنفي؟
*  أظن أن زمن المشاريع الفكرية الكبرى قد ولّى وانتهى، وهذه المشاريع اليوم هي جزء من تاريخنا الثقافي، ولا يمكن التعويل عليه لإحداث التغيير المنشود، كما أنها ذات طابع شمولي، راهنت على الثورة الثقافية كمدخل للإصلاح.. ولا يمكن القول عنها أنها فشلت، لكن الوقت تغير، فنحن اليوم وفي سياق دولتي تعددي نحن بحاجة إلى أطروحات متنوعة ومتعددة والإصلاح، ونجاحه في أي من المجال من المجالات، غير مشروط بمشروع محدد مهما كانت قوته، بل مشروط بالتواصل بين عدد من المشاريع وتلاقحها، وتشاركها، فالزمن زمن التواصل..
ماذا يقرأ الدكتور امحمد في هذه الأيام؟
* إنني-وهذه عادتي منذ سنوات- أقرأ وأكتب في نفس الوقت، وأقرأ وأترجم دراسة لأحد علماء التربية الهولنديين وهو «وييل فويجلرز» (WEIL VEUGELERS) حول «القيم في التدريس»، ذلك أن التدهور القيمي الذي تعيشه الكثير من البلدان العربية والإسلامية ترجع أسبابه إلى تخلي المدرسة عن دورها في التربية.. ووجدت هذه الدراسة مهمة من هذه الناحية، فقمت بترجمتها من الإنجليزية إلى العربية، وأتمنى أن تنشر قريبا، ويستفيد منها القارئ العربي وصناع القرار التربوي في بلداننا.
كلمة ختامية لقراء البصائر؟
*  أجدد شكري لكم صديقي العزيز وإلى قرائكم الأفاضل، ومن خلالكم إلى الشعب الجزائري العزيز على قلوبنا. وأتمنى من قراء هذا الحوار أن يجد فيه الحماس ما يجعلهم أكثر تحفزا لكسب رهانات التحديث والحداثة دون تخل عن جذور الأصالة وبذورها.

اظهر المزيد
زر الذهاب إلى الأعلى

مرحبا بكم في الموقع الرسمي لجريدة البصائر

 

تفتح جريدة “البصائر” صفحاتها للأساتذة الجامعيين والمؤرخين والمثقفين، لنشر إسهاماتهم في شتى روافد الثقافة والفكر والتاريخ والعلوم والأبحاث، للمساهمة في نشر الوعي والمبادرات القيّمة وسط القراء ومن خلالهم النخبة وروافد المجتمع الجزائري.

على الراغبين والمهتمين إرسال مساهماتهم، وصورة شخصية، وبطاقة فنية عن سيرهم الذاتية، وذلك على البريد الالكتروني التالي:

info.bassair@gmail.com